נותנים לגיטימציה למשתמטים...

כל מה שלא קשור להפועל באר-שבע
סמל אישי של משתמש
גדי
הודעות: 4921
הצטרף: 03 נובמבר 2008, 16:06

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי גדי »

אורי אדום בנשמה כתב:

מאלו עובדות בדיוק התחמקתי?

ותודה באמת שלא הצדקת רמיסה ברגל גסה של עיקרון הסוביודיציה ועבירה בוטה על חוק השיפוט הצבאי. עכשיו בא תתקדם עוד קצת ועם יד על הלב תגיד לי אם זו היתה כרוניקה של הרשעה ידועה מראש או לא?
הרי מבחינתך לא נפל רבב במעשיו של אלאור אז ברור שמכאן אנחנו כבר לא מדברים על אותו דבר. אין כמעט אף הליך במדינה שלא "מזוהם". גם של קצב, גם של אולמרט, גם של חיים רמון וגם של גאטס המחבל. זו המציאות.

בסופו של יום השאלה שנשאלה הייתה מאוד ברורה: האם אלאור הרג מחבל מנוטרל או מחבל שהיווה סכנה? בית המשפט קבע פה אחד ובאופן ברור מה דעתו. עכשיו יהיה ערעור. נראה מה יקרה שדם.

לגבי החייל - מבחינתי הוא חייל שסרח כי הוא החליט להוציא להורג בן אדם (אויב מר אבל בן אדם) על דעת עצמו. הוא פעל בניגוד לקוד הכי בסיסי של צה"ל שנותן לנו את היכולת להגיד לעצמנו ולעולם שאנחנו צבא מוסרי.
אבל כן, ישנה כאן טרגדיה. פוליטיקאים חסרי אחריות ושפלים רכבו על גב של חייל בן 18 ומשפחתו בשביל אינטרסים אישיים. הם הקריבו אותו ואת משפחתו. אני מתבייש שיש לנו כאלה מנהיגים.
ולכן לדעתי החייל צריך להענש באופן שיקח בחשבון את המחיר שנגבה ממנו כבר.

לגבי האווירה הציבורית: אני שואל את עצמי מה אני עושה פה? האם בכלל נשארה לנו מדינה עם משמעות רלוונטית שקשורה לרעיון הציוני המקורי? בהקשר של הפורום הזה אז אחד הדברים החשובים שקושרים אותי עדיין לישראל זו הפועל באר שבע. הפועל היא חלק בלתי נפרד מחיי.
אל תשאל מה הפועל באר שבע יכולה לעשות למענך אלא שאל את עצמך מה אתה יכול לעשות למענה

סמל אישי של משתמש
yedidel
הודעות: 12916
הצטרף: 03 ספטמבר 2008, 19:30
Title: קרייזי-רד

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי yedidel »

The red one כתב: סליחה אבל, מה כל כך לא אפשרי בסיטואציה כזאת?

מאות אלפי ילדים בני 18 עמדו בסיטואציה כזו לפני אלאור, ולצערנו מאות אלפי גם יעמדו אחריי. בנתיים, רק הוא עשה בלאגן. אז כנראה שהסיטואציה בהחלט אפשרית.
ואתה חושב שלא היו עוד מקרים כאלה?

סמל אישי של משתמש
גדי
הודעות: 4921
הצטרף: 03 נובמבר 2008, 16:06

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי גדי »

izguy83 כתב: לא אפשרי נקודה.
יש עוד המון מקרים שלא מצולמים של חיילים שפורקים זעם. אלו לא מקרי ירי אמנם, אבל הם חמורים לא פחות. לתת לילדים בגיל הזה להתמודד עם כל זה, זו סיטואציה בלתי אפשרית. לא אומר שיש ברירה אחרת כרגע, אבל זה עדין המצב וצריך לדעת להתמודד איתו.
אני מאוד מסכים - יש דברים שראיתי (וגם קצת עשיתי) שאני ממש מתבייש בהם. דברים נוראים. ממש אובדן של צלם אנוש. המציאות נוראית ואגב זה מה שהפך אותי לאיש עם דעות שמאל. שליטה על עם אחר גוררת לאורך זמן אבדן בסיסי של אנושיות.
אל תשאל מה הפועל באר שבע יכולה לעשות למענך אלא שאל את עצמך מה אתה יכול לעשות למענה

סמל אישי של משתמש
גדי
הודעות: 4921
הצטרף: 03 נובמבר 2008, 16:06

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי גדי »

yedidel כתב:
ואתה חושב שלא היו עוד מקרים כאלה?
היו גם היו. ישנם הרבה מאוד טיוחים.

אבל אני שואל אותך. בבסיס, האם אתה חושב שמה שאלאור עשה זה תקין? האם זו צריכה להיות הנורמה? האם מותר לחייל לקפח חיי אדם,מנוטרל, נתעב ככל שיהיה?
איך אתה מגדיר את המעשה? הגנה עצמית? נקמה? הריגה? מילוי צו מוסרי? רצח?
אל תשאל מה הפועל באר שבע יכולה לעשות למענך אלא שאל את עצמך מה אתה יכול לעשות למענה

סמל אישי של משתמש
yedidel
הודעות: 12916
הצטרף: 03 ספטמבר 2008, 19:30
Title: קרייזי-רד

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי yedidel »

גדי כתב:
היו גם היו. ישנם הרבה מאוד טיוחים.

אבל אני שואל אותך. בבסיס, האם אתה חושב שמה שאלאור עשה זה תקין? האם זו צריכה להיות הנורמה? האם מותר לחייל לקפח חיי אדם,מנוטרל, נתעב ככל שיהיה?
איך אתה מגדיר את המעשה? הגנה עצמית? נקמה? הריגה? מילוי צו מוסרי? רצח?
בשורה התחתונה חייל הרג מחבל.
לא היה צריך, לא בזמן, לא לפי פקודה - תקלה מבצעית וצריכה להיחקר במסגרת תחקיר אירוע פנימי צהלי שבו ייענשו מי שצריך להיענש.

חייל הורג חף מפשע זה משפט ופלילי ומושגים כמו הריגה. זה מקרה שונה לגמרי.

סמל אישי של משתמש
The red one
הודעות: 20633
הצטרף: 03 יולי 2009, 13:03

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי The red one »

yedidel כתב:
ואתה חושב שלא היו עוד מקרים כאלה?
אני בטוח שהיו, לא הרבה ביחס לכל הילדים שעומדים במשימות כאלה, מה שהופך את המשימה לאפשרית בהחלט

סמל אישי של משתמש
אדום זקן
הודעות: 14618
הצטרף: 19 אוקטובר 2010, 23:17

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי אדום זקן »

The red one כתב: אני בטוח שהיו, לא הרבה ביחס לכל הילדים שעומדים במשימות כאלה, מה שהופך את המשימה לאפשרית בהחלט
סתם שאלה אתה לא חייב לענות.
איפה שירתת בצבא?

סמל אישי של משתמש
גדי
הודעות: 4921
הצטרף: 03 נובמבר 2008, 16:06

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי גדי »

yedidel כתב:
בשורה התחתונה חייל הרג מחבל.
לא היה צריך, לא בזמן, לא לפי פקודה - תקלה מבצעית וצריכה להיחקר במסגרת תחקיר אירוע פנימי צהלי שבו ייענשו מי שצריך להיענש.

חייל הורג חף מפשע זה משפט ופלילי ומושגים כמו הריגה. זה מקרה שונה לגמרי.
מכבסת מילים. זו לא תקלה מבצעית.

תקלה מבצעית: סמהלך חומת מגן בסיור שלי קצין מזהה במרחק 200 מטר פלאסטינאי עם דבר שנראה מרחוק כמו נשק. הקצין מבצע נובל עצירת חשוד. בסוף יורה בו על מנת להרוג לאחר שכל השלבים הקודמים לא נענו. ההרוג היה כפרי מבוגר עם טוריה שככל הנראה לא שמע כלום מהצעקות של "עצור או שאני יורה".

נפתחה לקירת מצ"ח שנסגרה לאחר מספר ימים כי הקצין ביצע באופן מלא את

אלאור עזריה בניגוד לפקודות ובפועל הרג מחבל מנוטרל שהוא לפחות לפי החוק נחשב עדיין בן אדם. זו לא תקלה. לא לפי ההגדרה הצבאית לפחות.
אל תשאל מה הפועל באר שבע יכולה לעשות למענך אלא שאל את עצמך מה אתה יכול לעשות למענה

סמל אישי של משתמש
The red one
הודעות: 20633
הצטרף: 03 יולי 2009, 13:03

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי The red one »

אדום זקן כתב: סתם שאלה אתה לא חייב לענות.
איפה שירתת בצבא?
שריון - חטיבה 7. מדוע ?

סמל אישי של משתמש
אדום זקן
הודעות: 14618
הצטרף: 19 אוקטובר 2010, 23:17

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי אדום זקן »

The red one כתב: שריון - חטיבה 7. מדוע ?
אז אתה יותר מכולם צריך לדעת שאין שחור או לבן.
בזמן שאתה רואה איך חבריך נפצעים,אזרחים נהרגים אתה מתחיל להיות קיצוני אט אט וכאן מגיע תפקידם של המפקדים לזהות את זה.
ואומר לך מידיעה שצהל לא נותן מספיק כלים להתמודדות הזאת.

סמל אישי של משתמש
The red one
הודעות: 20633
הצטרף: 03 יולי 2009, 13:03

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי The red one »

אדום זקן כתב: אז אתה יותר מכולם צריך לדעת שאין שחור או לבן.
בזמן שאתה רואה איך חבריך נפצעים,אזרחים נהרגים אתה מתחיל להיות קיצוני אט אט וכאן מגיע תפקידם של המפקדים לזהות את זה.
ואומר לך מידיעה שצהל לא נותן מספיק כלים להתמודדות הזאת.
לא הבנתי ממש לאיזה חלק קשורה התגובה שלך

סמל אישי של משתמש
אדום זקן
הודעות: 14618
הצטרף: 19 אוקטובר 2010, 23:17

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי אדום זקן »

The red one כתב: לא הבנתי ממש לאיזה חלק קשורה התגובה שלך
בקשר לזה שהמשימה אפשרית.

סמל אישי של משתמש
The red one
הודעות: 20633
הצטרף: 03 יולי 2009, 13:03

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי The red one »

בכללי אתה לגמריי צודק אבל לא ברור לי איך זה קשור למקרה הספציפי של אלאור

סמל אישי של משתמש
אריאל2
הודעות: 1826
הצטרף: 26 אוגוסט 2012, 14:19
Title: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי אריאל2 »

yedidel כתב:
בשורה התחתונה חייל הרג מחבל.
לא היה צריך, לא בזמן, לא לפי פקודה - תקלה מבצעית וצריכה להיחקר במסגרת תחקיר אירוע פנימי צהלי שבו ייענשו מי שצריך להיענש.

חייל הורג חף מפשע זה משפט ופלילי ומושגים כמו הריגה. זה מקרה שונה לגמרי.
גם חייל שתפקידו לשמור על מחבלים בכלא שמחליט לירות באחד מהם או לחנוק אותו למוות במהלך פינוי באמבולנס בלי שום סיבה זו תקלה מבצעית ולא משהו פלילי? (עדיין לא קרה למיטב ידיעתי, אבל השאלה עקרונית, כמה אתה מותח את החבל של התקלה המבצעית)
וחייל שגונב כסף מזומן מבית של פלסטינים? (קרה)
וחייל שזורק עצור פלסטיני מג'יפ נוסע? (גם כן קרה)
אנחנו כבר לא בימי קיביה וכפר קאסם.

סמל אישי של משתמש
Noam98
הודעות: 4221
הצטרף: 18 אוגוסט 2015, 02:45
Title: קרייזי-רד

Re: נותנים לגיטימציה למשתמטים...

שליחה על ידי Noam98 »

אריאל2 כתב: אנחנו כבר לא בימי קיביה וכפר קאסם.
מה? רק אתמול היה טבח בכפר קאסם

שלח תגובה