משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

כל מה שקשור להפועל באר-שבע - "גאוות הנגב"
סמל אישי של משתמש
Sir Alex Ferguson
הודעות: 18834
הצטרף: 29 ספטמבר 2008, 16:20
Title: אליניב ברדה

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי Sir Alex Ferguson »

ForeverRed כתב:הבעיה של רוב מעבירי הביקורת היא שהם רואים יותר מידיי כדורגל אירופי בטלוויזיה. מי שמצפה למשחק צירופים וטקטיקה ברמה גבוהה
מוטב שיפסיק לצפות בכדורגל ישראלי. מכבי ת"א, עם תקציב של 100 מיליון ש"ח, לא הרשימה במשך עונה שלמה, וללא התעלות יוצאת
דופן של זהבי גם לא הייתה זוכה באליפות. אחרי כל הרוטציות של סוזה, הטקטיקות ושאר ירקות, קיבלו הצגת יחיד של שחקן שסחב אחריו
את הקבוצה במשך עונה שלמה.
גם אני חושב שאנחנו צריכים להיראות טוב יותר מבעונה שעברה. גם אני מאמין שמסגל השחקנים הקיים המאמן צריך לדעת להפיק יותר
מחויבות, משמעת ותחרותיות לאורך זמן. אבל העונה טרם החלה, בואו נמתין לפחות כמה מחזורים לפני שהדפים מתמלאים בכל מיני ביקורות
הזויות ואמירות חסרות תוכן. אלישע הוא המאמן של הפועל באר שבע לטוב ולרע. יצליח העונה, יישאר. לא יצליח? יגיע מישהו טוב יותר.
גם מכבי ת"א (בלט במיוחד בשני המפגשים מולנו בבלומפילד) וגם קריית שמונה היו קבוצות שבכל פעם ששיחקו נגדנו ראית שמדובר בקבוצות מאומנות.
שתי קבוצות שידעו גם לשנות את המערך וסגנון המשחק כשהיו צריכים, שפעלו לפי תוכנית משחק מסוימת (מי אמר לבודד את טל בן חיים על אביתר אילוז? מי אמר לשחק על המהירות של מנגה ועבאד מול האיטיות של אראל בחצי הגמר?), שידעו ללחוץ, שידעו להניע כדור, שראית טביעת אצבע של מאמן בקבוצה בכל צעד וצעד.
ככה שלהציג את הדברים כאילו אין בליגה קבוצות מאומנות זה פשוט לא נכון, וזה הוכח במשחקים מול קריית שמונה ומכבי ת"א בשנה שעברה.
חיים לוי, 1978 - 2013, אגדות לעולם לא מתות!

סמל אישי של משתמש
ForeverRed
הודעות: 29364
הצטרף: 31 מאי 2013, 19:46

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי ForeverRed »

Sir Alex Ferguson כתב: גם מכבי ת"א (בלט במיוחד בשני המפגשים מולנו בבלומפילד) וגם קריית שמונה היו קבוצות שבכל פעם ששיחקו נגדנו ראית שמדובר בקבוצות מאומנות.
שתי קבוצות שידעו גם לשנות את המערך וסגנון המשחק כשהיו צריכים, שפעלו לפי תוכנית משחק מסוימת (מי אמר לבודד את טל בן חיים על אביתר אילוז? מי אמר לשחק על המהירות של מנגה ועבאד מול האיטיות של אראל בחצי הגמר?), שידעו ללחוץ, שידעו להניע כדור, שראית טביעת אצבע של מאמן בקבוצה בכל צעד וצעד.
ככה שלהציג את הדברים כאילו אין בליגה קבוצות מאומנות זה פשוט לא נכון, וזה הוכח במשחקים מול קריית שמונה ומכבי ת"א בשנה שעברה.
אל תכניס לי מלים לפה. לא אמרתי שאין קבוצות מאומנות, אלא שגם הקבוצות שכביכול מאומנות לא ממש הרשימו בעונה שעברה. מצד אחד אתם טוענים
שבאר שבע מסתמכת יותר מידיי על יכולות אישיות, ומצד שני מתעלמים לחלוטין מכך שמכבי תל אביב, הקבוצה המאומנת בישראל לכל הדעות, פשוט לא מסוגלת
להסתדר ללא היכולות של הכוכב שלה. למרות שמכבי ת"א וסוזה עשו לאלישע בית ספר בעונה שעברה, הם עדיין היו רחוקים מלהרשים מקצועית. את זה יגיד כל
חובב כדורגל. בטח ביחס לכסף שהושקע שם ולסגל השחקנים. ועדיין אני חושב שסוזה מאמן מצוין. פשוט הפער בין הציפיות והיכולת בכדורגל שלנו הוא גדול.
אני מגיב כאן לא מהיום. מי שעוקב יודע שכשצריך אני ממש לא חוסך ביקורת מצורת המשחק של הקבוצה ומהמאמן. גם אני כמו כולם מרגיש שהקבוצה יכולה
וצריכה לשחק טוב יותר, לוחץ יותר, אינטנסיבי יותר. מצד שני, העונה רק החלה. אין אף קבוצה, ללא יוצא מן הכלל, שמרשימה כרגע. תנו לזה קצת זמן. מאוחר
יותר נוכל לשפוט אם קיים שיפור מהעונה שעברה או לא. כרגע זה עוד מוקדם מידיי.

סמל אישי של משתמש
Sir Alex Ferguson
הודעות: 18834
הצטרף: 29 ספטמבר 2008, 16:20
Title: אליניב ברדה

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי Sir Alex Ferguson »

ForeverRed כתב: אל תכניס לי מלים לפה. לא אמרתי שאין קבוצות מאומנות, אלא שגם הקבוצות שכביכול מאומנות לא ממש הרשימו בעונה שעברה. מצד אחד אתם טוענים
שבאר שבע מסתמכת יותר מידיי על יכולות אישיות, ומצד שני מתעלמים לחלוטין מכך שמכבי תל אביב, הקבוצה המאומנת בישראל לכל הדעות, פשוט לא מסוגלת
להסתדר ללא היכולות של הכוכב שלה. למרות שמכבי ת"א וסוזה עשו לאלישע בית ספר בעונה שעברה, הם עדיין היו רחוקים מלהרשים מקצועית. את זה יגיד כל
חובב כדורגל. בטח ביחס לכסף שהושקע שם ולסגל השחקנים. ועדיין אני חושב שסוזה מאמן מצוין. פשוט הפער בין הציפיות והיכולת בכדורגל שלנו הוא גדול.
אני מגיב כאן לא מהיום. מי שעוקב יודע שכשצריך אני ממש לא חוסך ביקורת מצורת המשחק של הקבוצה ומהמאמן. גם אני כמו כולם מרגיש שהקבוצה יכולה
וצריכה לשחק טוב יותר, לוחץ יותר, אינטנסיבי יותר. מצד שני, העונה רק החלה. אין אף קבוצה, ללא יוצא מן הכלל, שמרשימה כרגע. תנו לזה קצת זמן. מאוחר
יותר נוכל לשפוט אם קיים שיפור מהעונה שעברה או לא. כרגע זה עוד מוקדם מידיי.
הצגת את מכבי כזהבי + 10, הצגת את מכבי כקבוצה שלא הרשימה במשך עונה שלמה, כשהמציאות לדעתי היא אחרת, לא כזאת חד משמעית.
ברור שזהבי היה יוצא מהכלל בשנה שעברה, המסי של ישראל מבחינתי, אבל אסור לשכוח לשמכבי הייתה הגנה נפלאה (הרבה בגלל שהגנה זה לא רק הרביעייה האחורית אלא גם הקישור האחורי ושם מכבי טובה מיתר הליגה בפער ניכר) שספגה 30 שערים ב36 משחקים, פחות משער למשחק.
אסור לשכוח שמכבי של לפני הפציעה של יצחקי והעזיבה של דאבור שיחקה כדורגל טוב יותר ממכבי ת"א שלאחר מכן.
אסור לשכוח שבכל המשחקים החשובים של מכבי בשנה שעברה (משחקי העונה מולנו, המשחקים מול מכבי חיפה בפתיחת העונה כשחיפה נחשבה לקבוצה שתאבק עם מכבי על האליפות) היא העלתה את הרמה ושיחקה כדורגל סופר נכון מבחינה טקטית. במשחקים מולנו למשל זה היה נוק אואט ברור של סוזה לאלישע בכל פרמטר טקטי, וזה משהו שצריך לציין.

בגלל שמדובר בכדורגל ישראלי, אנחנו לא מצפים לראות קצב מהיר לאורך 90 דקות, לא מצפים לראות לחץ על קבוצה חלשה יותר לאורך 90 דקות רצופות, אבל יש דברים שאנחנו כן מצפים לראות. שינוי טקטי כשהדברים לא הולכים (משהו שסוזה עשה לא פעם ואלישע עשה רק פעם אחת במשחק בבלומפילד מול בני יהודה). לחץ על הקבוצה היריבה לפחות פעם אחת במשחק (משהו שסוזה ובכר עשו המון). התקפות שמתחילות גם מהאמצע. הנעת כדור. חילופים שקשורים באופן ישיר לנעשה במגרש ולא חילופים קבועים מהבית (גם מבחינת זהות המחליף וגם מבחינת הדקה שבה נעשה החילוף). אלה פרמטרים שאלישע נכשל בהם בצורה מוחלטת בשנה שעברה.

אז אני לפחות לא ממהר לשפוט את הקבוצה/אלישע השנה, ומה שיקבע איך השנה שלנו תראה היא כמובן היכולת בליגה ולא בגביע חסר חשיבות כמו גביע הטוטו. עם זאת, אני גם לא ממהר לקבוע שפתאום יש שינוי בטקטיקה או בשיטת המשחק כפי שחלק רמזו כאן. כשנראה שינוי של כל הקבוצה, בסגנון המשחק, בחשיבה, אז נוכל לדבר באמת על שינוי אמיתי. כל עוד השינוי הוא רק מליקסון שנכנס למרכז מידי פעם ועושה את הקסמים שלו משם, אז קשה לדבר על שינוי אמיתי.

סמל אישי של משתמש
אדום זקן
הודעות: 14618
הצטרף: 19 אוקטובר 2010, 23:17

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי אדום זקן »

אני לא מצליח להבין בדיוק מה אתם רוצים שישתנה.
הקבוצה הצליחה מאוד בשנה שעברה, לכן רין מה חשנות קונסםט מצליח אלה רק לשפר אותו ולהפוך אותו לקטלני יותר.
מכבי ת"א זאת זהבי ועוד 10 למה? כי כשזהבי לא שיחק זה היה מורגש, כי כשהוא לא שיחק ( וזה לא קרה הרבה ), הרגשת שמכבי מתקשה,מתענה, מתייסרת.
זה נכון שיש לה הגנה וקישור אחורי חזקים מאוד, אבל צריך גם מישהו שיבקיע.
יש לכם ציפיות לא מובנות לכדורגל טוטאלי, עם לחץ רובוטי אפקטיבי על כל המגרש.
אז בואו נחדש לכם, גם עם מאמן זר, זה לא יקרה, אולי יהיה משחק מסודר יותר, אבל בטח לא מה שאתם מייחלים, מכיוון שזה קצה גבול היכולת של שחקן ישראלי טיפוסי, אין לו את הכושר המתאים או את הרצון להשקיע טיפה יותר.
לצואך העניין אם היה לנו נכיד את אוסקר על הקווים, ותקציב ומערכת של 100 מיליון, ובוא נכיד שמשחק ראשון היינו עושים תיקו 0, הייתם רוצחים את המאמן.
אז בואו נרגע, ננשום עמוק ותחכה לפחות לכמה משחקים שיעברו במסגרת הליגה.
כי גם קריית שמונה שמאמן אותה ברק מוריניו, הייתה פח אשפה עד המחזור ה10.

E26
הודעות: 2176
הצטרף: 09 יוני 2009, 11:46

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי E26 »

אדום זקן כתב:אני לא מצליח להבין בדיוק מה אתם רוצים שישתנה.
הקבוצה הצליחה מאוד בשנה שעברה, לכן רין מה חשנות קונסםט מצליח אלה רק לשפר אותו ולהפוך אותו לקטלני יותר.
מכבי ת"א זאת זהבי ועוד 10 למה? כי כשזהבי לא שיחק זה היה מורגש, כי כשהוא לא שיחק ( וזה לא קרה הרבה ), הרגשת שמכבי מתקשה,מתענה, מתייסרת.
זה נכון שיש לה הגנה וקישור אחורי חזקים מאוד, אבל צריך גם מישהו שיבקיע.
יש לכם ציפיות לא מובנות לכדורגל טוטאלי, עם לחץ רובוטי אפקטיבי על כל המגרש.
אז בואו נחדש לכם, גם עם מאמן זר, זה לא יקרה, אולי יהיה משחק מסודר יותר, אבל בטח לא מה שאתם מייחלים, מכיוון שזה קצה גבול היכולת של שחקן ישראלי טיפוסי, אין לו את הכושר המתאים או את הרצון להשקיע טיפה יותר.
לצואך העניין אם היה לנו נכיד את אוסקר על הקווים, ותקציב ומערכת של 100 מיליון, ובוא נכיד שמשחק ראשון היינו עושים תיקו 0, הייתם רוצחים את המאמן.
אז בואו נרגע, ננשום עמוק ותחכה לפחות לכמה משחקים שיעברו במסגרת הליגה.
כי גם קריית שמונה שמאמן אותה ברק מוריניו, הייתה פח אשפה עד המחזור ה10.

+1!

סמל אישי של משתמש
zivmay
הודעות: 3540
הצטרף: 06 אוקטובר 2008, 11:02

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי zivmay »

ForeverRed כתב:הבעיה של רוב מעבירי הביקורת היא שהם רואים יותר מידיי כדורגל אירופי בטלוויזיה. מי שמצפה למשחק צירופים וטקטיקה ברמה גבוהה
מוטב שיפסיק לצפות בכדורגל ישראלי. מכבי ת"א, עם תקציב של 100 מיליון ש"ח, לא הרשימה במשך עונה שלמה, וללא התעלות יוצאת
דופן של זהבי גם לא הייתה זוכה באליפות. אחרי כל הרוטציות של סוזה, הטקטיקות ושאר ירקות, קיבלו הצגת יחיד של שחקן שסחב אחריו
את הקבוצה במשך עונה שלמה.
גם אני חושב שאנחנו צריכים להיראות טוב יותר מבעונה שעברה. גם אני מאמין שמסגל השחקנים הקיים המאמן צריך לדעת להפיק יותר
מחויבות, משמעת ותחרותיות לאורך זמן. אבל העונה טרם החלה, בואו נמתין לפחות כמה מחזורים לפני שהדפים מתמלאים בכל מיני ביקורות
הזויות ואמירות חסרות תוכן. אלישע הוא המאמן של הפועל באר שבע לטוב ולרע. יצליח העונה, יישאר. לא יצליח? יגיע מישהו טוב יותר.
אם מה שאתה אומר היה נכון, אז היינו בבעיה הרבה יותר גדולה, כי לא היינו במצב שבו היינו שואפים להשתפר.
אבל למעט שני משחקים מול הקבוצות האלה עונה שעברה שניצחת ( לדעתי, ניצחנו די במזל), קיבלת נוקאאוט לפנים. גם בחצי הגמר. ומול מכבי, זה היה עוד יותר לא כוחות.
אל תשווה בין צורת המשחק שלנו לשלהם, כי הם עולים עלינו בלפחות 2 דרגות ( למרות שהסגל שלנו לא רחוק ברמתו ממכבי).

סמל אישי של משתמש
The red one
הודעות: 20633
הצטרף: 03 יולי 2009, 13:03

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי The red one »

אדום זקן כתב:אני לא מצליח להבין בדיוק מה אתם רוצים שישתנה.
הקבוצה הצליחה מאוד בשנה שעברה, לכן רין מה חשנות קונסםט מצליח אלה רק לשפר אותו ולהפוך אותו לקטלני יותר.
מכבי ת"א זאת זהבי ועוד 10 למה? כי כשזהבי לא שיחק זה היה מורגש, כי כשהוא לא שיחק ( וזה לא קרה הרבה ), הרגשת שמכבי מתקשה,מתענה, מתייסרת.
זה נכון שיש לה הגנה וקישור אחורי חזקים מאוד, אבל צריך גם מישהו שיבקיע.
יש לכם ציפיות לא מובנות לכדורגל טוטאלי, עם לחץ רובוטי אפקטיבי על כל המגרש.
אז בואו נחדש לכם, גם עם מאמן זר, זה לא יקרה, אולי יהיה משחק מסודר יותר, אבל בטח לא מה שאתם מייחלים, מכיוון שזה קצה גבול היכולת של שחקן ישראלי טיפוסי, אין לו את הכושר המתאים או את הרצון להשקיע טיפה יותר.
לצואך העניין אם היה לנו נכיד את אוסקר על הקווים, ותקציב ומערכת של 100 מיליון, ובוא נכיד שמשחק ראשון היינו עושים תיקו 0, הייתם רוצחים את המאמן.
אז בואו נרגע, ננשום עמוק ותחכה לפחות לכמה משחקים שיעברו במסגרת הליגה.
כי גם קריית שמונה שמאמן אותה ברק מוריניו, הייתה פח אשפה עד המחזור ה10.
אתה טועה..

נתחיל עם זה שהקבוצה הצליחה בשנה שעברה זה נכון על הנייר, אבל להגיד שמה שהיה בשנה שעברה זה "קונספט מצליח" זה ממש לא נכון. שים את צורת המשחק בעונה שעברה בכל עונה אחרת בעבר ותמצא לך לפחות 2 מתמודדות ראויות על התואר (מה שלא היה בעונה שעברה) ואיזה קריית שמונה/בני יהודה סטייל שעשו צרות לכל הצמרת והיו בקלות מנצחות אותנו או לפחות לא מפסידות והופ נפלת למקום 4-5, שזה לא רע בכלל(!) בהתחשב במה שעשינו בעונות עברו, אבל זה לא יצעיד אותך לעתיד טוב יותר. זה שספציפית עונה שעברה רק מכבי ת"א הייתה קבוצה נורמלית וזה (שבמפתיע) לקח לקבוצות יותר מדיי זמן ללמוד אותנו זה משהו אחר. הרי ראינו שברגע שלא מוצאים את פלט, בוזגלו לא נותן את הדריבל ולא מכשילים את ברדה כדי שבוזגלו יתן את הבעיטה החופשית = אין לנו כלום להציע.

נמשיך עם זה שאתה חושב שעם מאמן זר לא נשחק כדורגל יפה לעין ואפקטיבי. מה זאת אומרת? למה לא? כל אחד אחר חוץ מאלישע, גם מאמנים ישראלים, יכולים להוציא מקבוצה עם הסגל של עונה שעברה והסגל הנוכחי כדורגל יפה, אפקטיבי, וחדר הלבשה שמח. לא היו לנו משביתי שמחות יותר מדיי גדולים בעונה שעברה. לא היו לנו שחקנים יותר מדיי אפורים. להגיד שיותר ממה שעשינו בעונה שעברה זה קצת גבול היכולת של הכדורגלן הישראלי זה זלזול גמור וממש לא נכון. ראינו קבוצות ישראליות (עם מאמנים ישראלים!) שמשחקות כדורגל נפלא ויפה לעין, שגם הצליחו באירופה ולא רק מול גלנטורנים ודמזל'ה למיניהן.

קריית שמונה עם ברק בכר בעונה שעברה ממש לא הייתה פח אשפה. הקבוצה התחילה בחוסר יציבות את העונה, ועדיין ניצחה אותנו, נתנה 2 רביעיות לשתי קבוצות שונות ומוקמה מקום שביעי בליגה. אז 'פח אשפה' זאת הגדרה מוגזמת, כמו רוב ההודעה שלך.

סמל אישי של משתמש
אדום זקן
הודעות: 14618
הצטרף: 19 אוקטובר 2010, 23:17

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי אדום זקן »

אדום בלב בנשמהההה כתב: אתה טועה..

נתחיל עם זה שהקבוצה הצליחה בשנה שעברה זה נכון על הנייר, אבל להגיד שמה שהיה בשנה שעברה זה "קונספט מצליח" זה ממש לא נכון. שים את צורת המשחק בעונה שעברה בכל עונה אחרת בעבר ותמצא לך לפחות 2 מתמודדות ראויות על התואר (מה שלא היה בעונה שעברה) ואיזה קריית שמונה/בני יהודה סטייל שעשו צרות לכל הצמרת והיו בקלות מנצחות אותנו או לפחות לא מפסידות והופ נפלת למקום 4-5, שזה לא רע בכלל(!) בהתחשב במה שעשינו בעונות עברו, אבל זה לא יצעיד אותך לעתיד טוב יותר. זה שספציפית עונה שעברה רק מכבי ת"א הייתה קבוצה נורמלית וזה (שבמפתיע) לקח לקבוצות יותר מדיי זמן ללמוד אותנו זה משהו אחר. הרי ראינו שברגע שלא מוצאים את פלט, בוזגלו לא נותן את הדריבל ולא מכשילים את ברדה כדי שבוזגלו יתן את הבעיטה החופשית = אין לנו כלום להציע.

נמשיך עם זה שאתה חושב שעם מאמן זר לא נשחק כדורגל יפה לעין ואפקטיבי. מה זאת אומרת? למה לא? כל אחד אחר חוץ מאלישע, גם מאמנים ישראלים, יכולים להוציא מקבוצה עם הסגל של עונה שעברה והסגל הנוכחי כדורגל יפה, אפקטיבי, וחדר הלבשה שמח. לא היו לנו משביתי שמחות יותר מדיי גדולים בעונה שעברה. לא היו לנו שחקנים יותר מדיי אפורים. להגיד שיותר ממה שעשינו בעונה שעברה זה קצת גבול היכולת של הכדורגלן הישראלי זה זלזול גמור וממש לא נכון. ראינו קבוצות ישראליות (עם מאמנים ישראלים!) שמשחקות כדורגל נפלא ויפה לעין, שגם הצליחו באירופה ולא רק מול גלנטורנים ודמזל'ה למיניהן.

קריית שמונה עם ברק בכר בעונה שעברה ממש לא הייתה פח אשפה. הקבוצה התחילה בחוסר יציבות את העונה, ועדיין ניצחה אותנו, נתנה 2 רביעיות לשתי קבוצות שונות ומוקמה מקום שביעי בליגה. אז 'פח אשפה' זאת הגדרה מוגזמת, כמו רוב ההודעה שלך.
מכיוון שלא כל כך הבנת מה רשמתי אני אסביר.
קונספט מצליח עפ"י כל ההגדרות בעולם זה מבחן התוצאה.
ובמבחן התוצאה הצלחת.
ולא משנה מה חושבים כאן או לא.
לתפיסתי קונספט מצליח לא משנים, אלה רק משפרים ומייעלים.
דבר שני, לא מודדים שינוי שיטה או סגנון עפ"י משחק אחד, וזה מה שאתם עושים כאן החל מיום ראשון.
דבר שלישי, לא אמרתי שאי אפשר להצליח עם מאמן זר, בסה"כ הבאתי כדוגמא את מכבי עם שלל כוכביה ותקציב ענק, שבשורה התחתונה עד כה נכשלה, ולהערכתי גם לא תעבור את אסטראס( הלוואי שאני טועה ), כי זה לא רק עניין של צוות זר, מאמן וכו', זה גם תפיסת התנהלות הכדורגלן הישראלי מיסודו.
וביסודות שלו הוא רקוב, מה לעשות?
לכן הדרישה לכדורגל טוטאלי, עם לחץ הוא לא אפקטיבי,זה שמכבי הצליחו שנה שעברה מעיד על חולשת הליגה ולא הצלחת המערכת, שזה כמו שאתה אומר שהצלחנו בגלל חולשת הליגה.
דבר שלישי, תגיד מה שאתה רוצה, ק"ש היו בתחילת העונה פח..., עכשיו בוא תגיד לי אתה אם היה לה קהל לחוץ ולוחץ כמו כאן, אתה באמת חושב שהם היו מצליחים לעשות חצי ממה שעשו?
אז זהו שלא.

סמל אישי של משתמש
Totti
הודעות: 22069
הצטרף: 17 ספטמבר 2013, 14:41

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי Totti »

כולם מדברים כאן על טקטיקות ושיטות משחק ומייחסים הכל רק למאמן.
אז נכון, יש לו שליטה מאוד גדולה על האלמנט הזה, אך בשונה מכדורסל, הוא לא בונה תרגילים ומסדר משחק הגנה-התקפה.
מאמן מעלה מערך, מגדיר לשחקנים את תפקידם ובאופן כללי מצביע על אורנטצייה קבוצתית.

את החלק השני של הפאזל, שהוא חלק מאוד מאוד חשוב ומרכזי, מרכיבים השחקנים. לא יודע לדבר באחוזי השפעה, אבל הם קרובים להיות שווים.

השיטה של אלישע על פניו, היא 4--4--2. כאשר בפועל המערך מתפקד הרבה יותר כ-4--2--4.
כשהכלים משתנים, השיטה יכולה לבוא לידי ביטוי טוב יותר.
צירוף של שחקנים כמו מליקסון וגורדנה למערך, הוא ההבדל בין הוצאה יותר טובה לפועל של תוכנית המשחק מאשר במתכונת הקודמת.

אני מציע לתת לזמן לעשות את שלו ולבחון את השיטה שלנו בעוד חודש וחצי.
אין סיכוי שהיא נשארה בהינה, כיוון שהשחקנים שצורפו יכריחו שינוי שלה.

אין פיווט מובהק שיקבל כדור ארוך עם הגב.
יש קשר יצירתי נוסף שמנהל את המשחק.
ובמרכז השדה 50:50 אחד ולא 2 דפנסיבים כמו אשתקד.
21.5.16- התיקון[highlight=#FF4040][/highlight]

סמל אישי של משתמש
ForeverRed
הודעות: 29364
הצטרף: 31 מאי 2013, 19:46

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי ForeverRed »

Sir Alex Ferguson כתב: הצגת את מכבי כזהבי + 10, הצגת את מכבי כקבוצה שלא הרשימה במשך עונה שלמה, כשהמציאות לדעתי היא אחרת, לא כזאת חד משמעית.
ברור שזהבי היה יוצא מהכלל בשנה שעברה, המסי של ישראל מבחינתי, אבל אסור לשכוח לשמכבי הייתה הגנה נפלאה (הרבה בגלל שהגנה זה לא רק הרביעייה האחורית אלא גם הקישור האחורי ושם מכבי טובה מיתר הליגה בפער ניכר) שספגה 30 שערים ב36 משחקים, פחות משער למשחק.
אסור לשכוח שמכבי של לפני הפציעה של יצחקי והעזיבה של דאבור שיחקה כדורגל טוב יותר ממכבי ת"א שלאחר מכן.
אסור לשכוח שבכל המשחקים החשובים של מכבי בשנה שעברה (משחקי העונה מולנו, המשחקים מול מכבי חיפה בפתיחת העונה כשחיפה נחשבה לקבוצה שתאבק עם מכבי על האליפות) היא העלתה את הרמה ושיחקה כדורגל סופר נכון מבחינה טקטית. במשחקים מולנו למשל זה היה נוק אואט ברור של סוזה לאלישע בכל פרמטר טקטי, וזה משהו שצריך לציין.

בגלל שמדובר בכדורגל ישראלי, אנחנו לא מצפים לראות קצב מהיר לאורך 90 דקות, לא מצפים לראות לחץ על קבוצה חלשה יותר לאורך 90 דקות רצופות, אבל יש דברים שאנחנו כן מצפים לראות. שינוי טקטי כשהדברים לא הולכים (משהו שסוזה עשה לא פעם ואלישע עשה רק פעם אחת במשחק בבלומפילד מול בני יהודה). לחץ על הקבוצה היריבה לפחות פעם אחת במשחק (משהו שסוזה ובכר עשו המון). התקפות שמתחילות גם מהאמצע. הנעת כדור. חילופים שקשורים באופן ישיר לנעשה במגרש ולא חילופים קבועים מהבית (גם מבחינת זהות המחליף וגם מבחינת הדקה שבה נעשה החילוף). אלה פרמטרים שאלישע נכשל בהם בצורה מוחלטת בשנה שעברה.

אז אני לפחות לא ממהר לשפוט את הקבוצה/אלישע השנה, ומה שיקבע איך השנה שלנו תראה היא כמובן היכולת בליגה ולא בגביע חסר חשיבות כמו גביע הטוטו. עם זאת, אני גם לא ממהר לקבוע שפתאום יש שינוי בטקטיקה או בשיטת המשחק כפי שחלק רמזו כאן. כשנראה שינוי של כל הקבוצה, בסגנון המשחק, בחשיבה, אז נוכל לדבר באמת על שינוי אמיתי. כל עוד השינוי הוא רק מליקסון שנכנס למרכז מידי פעם ועושה את הקסמים שלו משם, אז קשה לדבר על שינוי אמיתי.
דיברת על ההגנה הנפלאה של מכבי שספגה רק 30 שערים, רק שכחת לציין את ההגנה הנפלאה שלנו שלמרות פציעות של שחקני מפתח, חוסר יכולת טקטית ומאמן
"פח" כמו שחלק כינו אותו, ספגה רק 33 שערים. הזכרת את יצחקי ודאבור, מסכים שיחד איתם מכבי נראתה טוב יותר, אבל עדיין כפי שכולנו זוכרים התקשתה להרשים.
לגבי זהבי, מה שניסיתי להגיד זה שבסופו של דבר, אחרי כל הטקטיקות וההכנות של המאמנים, מי שמנצח משחקים אלו שחקנים גדולים. צוות אימון כל כך גדול, כל כך
מקצועי, כל כך יקר, ובסוף מי שעושה את ההבדל הוא ערן זהבי אחד, שבלעדיו כל זה כנראה שלא היה קורה. אחת הגדולות של סוזה היא שהוא ידע למקסם את היכולות
של זהבי, בדיוק כפי שאלישע ידע לעשות עם בוזגלו ושות'.

אתה ממשיך להפריד בין מליקסון לקבוצה ואת זה קשה לי לקבל. גדולה של קבוצה ומאמן היא לדעת להשתמש בכלים העומדים לרשותך בצורה הטובה ביותר. מליקסון
אוהב להיכנס לאמצע, זה נכון. אבל זאת גם בדיוק אחת הסיבות שהביאו אותו. מן הסתם בלעדיו זה לא יראה אותו הדבר, בדיוק כמו שבלי בוזגלו המצבים הנייחים לא
ייראו אותו הדבר, ובלי זהבי התנועה לעומק והנעת הכדור לא יראו אותו הדבר.

אמרת שמכבי קבוצה מאומנת מאיתנו. ללא ספק מסכים איתך. הלוואי ואלישע יעשה את השדרוג בכל הנושאים שציינת ונזכה לראות כדורגל טוב יותר.
רק צריך לזכור ששני צדדים למטבע. לחץ על הקבוצה היריבה למשל, דורש קו הגנה גבוה ותיאום בין השחקנים. עם מרכז ההגנה הכבד שלנו מדובר בסיכון. גם אלישע
יודע את זה ולכן כנראה בוחר במודע להמשיך בשיטת המשחק הנוכחית. אפשר לא לאהוב את זה (גם אני פחות מתחבר), אפשר להעדיף שיטות אחרות, אבל קשה
להתווכח עם עובדות. והעובדות מוכיחות בצורה ברורה שזה עובד מצוין (33 ספיגות בעונה).

לסיכום רק אבהיר שוב, אף אחד לא קבע שיש שינוי מהותי בטקטיקה או בצורת המשחק של הקבוצה. מה שנאמר הוא שלפרקים ניתן לראות ניצנים של שינוי כזה ושיש
כוונה מוצהרת של הצוות המקצועי לשנות מספר פרמטרים במשחק של הקבוצה. אז כמו שאמרתי, אני לא יודע לאן זה יילך מכאן, אבל הכוונות הן נכונות.

סמל אישי של משתמש
The red one
הודעות: 20633
הצטרף: 03 יולי 2009, 13:03

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי The red one »

אדום זקן כתב: מכיוון שלא כל כך הבנת מה רשמתי אני אסביר.
קונספט מצליח עפ"י כל ההגדרות בעולם זה מבחן התוצאה.
ובמבחן התוצאה הצלחת.
ולא משנה מה חושבים כאן או לא.
לתפיסתי קונספט מצליח לא משנים, אלה רק משפרים ומייעלים.
דבר שני, לא מודדים שינוי שיטה או סגנון עפ"י משחק אחד, וזה מה שאתם עושים כאן החל מיום ראשון.
דבר שלישי, לא אמרתי שאי אפשר להצליח עם מאמן זר, בסה"כ הבאתי כדוגמא את מכבי עם שלל כוכביה ותקציב ענק, שבשורה התחתונה עד כה נכשלה, ולהערכתי גם לא תעבור את אסטראס( הלוואי שאני טועה ), כי זה לא רק עניין של צוות זר, מאמן וכו', זה גם תפיסת התנהלות הכדורגלן הישראלי מיסודו.
וביסודות שלו הוא רקוב, מה לעשות?
לכן הדרישה לכדורגל טוטאלי, עם לחץ הוא לא אפקטיבי,זה שמכבי הצליחו שנה שעברה מעיד על חולשת הליגה ולא הצלחת המערכת, שזה כמו שאתה אומר שהצלחנו בגלל חולשת הליגה.
דבר שלישי, תגיד מה שאתה רוצה, ק"ש היו בתחילת העונה פח..., עכשיו בוא תגיד לי אתה אם היה לה קהל לחוץ ולוחץ כמו כאן, אתה באמת חושב שהם היו מצליחים לעשות חצי ממה שעשו?
אז זהו שלא.
השימוש במילה קונספט בהקשר הזה הוא שימוש לא נכון. קונספט מצליח זה אומר דבר מצליח לאורך זמן. במונחים של כדורגל, אם נמשיך לשחק כמו בעונה שעברה ונצליח לאורך 2-3 עונות זה ייחשב "קונספט" מצליח.
אתה צודק שעברנו את מבחן התוצאה בעונה שעברה. אבל זה יהה תקף רק לעונה שעברה. הפסימיים יסתכלו על זה כעל "הצלחה חד פעמית". בוא נחכה נראה מה יהיה העונה.
הרי אם העונה נשחק כמו בעונה שעברה, וניפול בדיוק איפה שכל הפסימפסטים מתרעמים כרגע (העדר קישור אחורי, העדר בלם שלישי, התקפה חלודה) אז מה יגידו? שלא כל יום פורים. כדי להגיד על עונה שעברה שהתחלנו לתקוע יתד בצמרת ליגת העל וה"קונספט" הצליח, צריך לחכות לסיום העונה הזו.
לגבי מככבי תל אביב, שוב אתה הולך לפי העונה הזו. בעונה שעברה עלתה לשמינית גמר ליגה אירופה שזה מעל למטרה, בעונה שלפני זה גם כן הגיעה לשלב הבתים שזו הייתה המטרה, בעונה שלפני זה הודחה על ידי פ.ס.ז' אחרי שעברה את אולפמיאקוס(!). אז למה אתה אומר שהכדורגלן הישראלי רקוב? הנה, ב2 העונות הקודמות היו מאמנים זרים, הקבוצה הגיעה להישג שמעטות הקבוצות שהגיעו להישג דומה באירופה, ולא לשכוח שבזירה המקומית לקחו אליפויות. אתה יכול להגיד ששיטת המשחק של מכבי תל אביב בעונה שעברה הייתה גדולה על הליגה הישראלית כי הליגה הישראלית חלשה ולא חזקה, אבל מה תגיד על הניצחונות מול פרנפוקרט ובורדו? גם הן ברמה ליגה ישראלית? כנראה שלא. והסגל לא הורכב מ-11 שחקנים זרים כמו בכדורסל. השלד ישראלי. אז אולי היא לא הייתה כ-זאת חלשה? אל תשכח שבמפגשים הישירם מולנו (מלבד הניצחון בוסרמיל, להזכירך 3 מתוך 4 מפגשים) לא דגדגנו להם את הציפורן ..

סמל אישי של משתמש
Sir Alex Ferguson
הודעות: 18834
הצטרף: 29 ספטמבר 2008, 16:20
Title: אליניב ברדה

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי Sir Alex Ferguson »

ואני לא הייתי מספיד את העונה של מכבי באירופה.
אם תגיע לשלב הבתים (לא לדבר על שמינית הגמר כמו שנה שעברה או מעבר לכך) לא בטוח שידברו על כישלון באירופה (למרות שלא הצליחו להעפיל לליגת האלופות).

כישלון יהיה נניח לעוף בסיבוב הראשון של אירופה מול קבוצה מקרואטיה שהיא הרבה פחות טובה ממך.
חיים לוי, 1978 - 2013, אגדות לעולם לא מתות!

סמל אישי של משתמש
אדום זקן
הודעות: 14618
הצטרף: 19 אוקטובר 2010, 23:17

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי אדום זקן »

אדום בלב בנשמהההה כתב: השימוש במילה קונספט בהקשר הזה הוא שימוש לא נכון. קונספט מצליח זה אומר דבר מצליח לאורך זמן. במונחים של כדורגל, אם נמשיך לשחק כמו בעונה שעברה ונצליח לאורך 2-3 עונות זה ייחשב "קונספט" מצליח.
אתה צודק שעברנו את מבחן התוצאה בעונה שעברה. אבל זה יהה תקף רק לעונה שעברה. הפסימיים יסתכלו על זה כעל "הצלחה חד פעמית". בוא נחכה נראה מה יהיה העונה.
הרי אם העונה נשחק כמו בעונה שעברה, וניפול בדיוק איפה שכל הפסימפסטים מתרעמים כרגע (העדר קישור אחורי, העדר בלם שלישי, התקפה חלודה) אז מה יגידו? שלא כל יום פורים. כדי להגיד על עונה שעברה שהתחלנו לתקוע יתד בצמרת ליגת העל וה"קונספט" הצליח, צריך לחכות לסיום העונה הזו.
לגבי מככבי תל אביב, שוב אתה הולך לפי העונה הזו. בעונה שעברה עלתה לשמינית גמר ליגה אירופה שזה מעל למטרה, בעונה שלפני זה גם כן הגיעה לשלב הבתים שזו הייתה המטרה, בעונה שלפני זה הודחה על ידי פ.ס.ז' אחרי שעברה את אולפמיאקוס(!). אז למה אתה אומר שהכדורגלן הישראלי רקוב? הנה, ב2 העונות הקודמות היו מאמנים זרים, הקבוצה הגיעה להישג שמעטות הקבוצות שהגיעו להישג דומה באירופה, ולא לשכוח שבזירה המקומית לקחו אליפויות. אתה יכול להגיד ששיטת המשחק של מכבי תל אביב בעונה שעברה הייתה גדולה על הליגה הישראלית כי הליגה הישראלית חלשה ולא חזקה, אבל מה תגיד על הניצחונות מול פרנפוקרט ובורדו? גם הן ברמה ליגה ישראלית? כנראה שלא. והסגל לא הורכב מ-11 שחקנים זרים כמו בכדורסל. השלד ישראלי. אז אולי היא לא הייתה כ-זאת חלשה? אל תשכח שבמפגשים הישירם מולנו (מלבד הניצחון בוסרמיל, להזכירך 3 מתוך 4 מפגשים) לא דגדגנו להם את הציפורן ..
לגבי החלק הראשון אני מסכים ומחזק את העובדה שהשנה זה יהיה מבחן לקבוצה.
לגבי החלק השני לא שאני מזלזל במה שהם עשו, אבל במסגרת השיח כאן שאומר שב"ש הצליחה בגלל חולשת הליגה ובגלל מצבים נייחים אז על אותו משקל אפשר להגיד שמכבי עלו לליגה האירופית בגלל שהיריבה שלהם בפלייאוף נפסלה, בגרמניה הם לא עברו את החצי, כאן הם שיחקו מול הרכב שלישי ומול בורדו הם שיחקו מול ההרכב השני, אז ככה שתמיד יהיו תירוצים וסיבות, לכן צריך להסתכל על הדרך שעשתה הקבוצה שלפני שנתיים כמעט וירדה ליגה, ואני מאוד מייחל שמגמת השיפור תימשך, אבל שוב.. הכל תלוי בסבלנות הקהל.

סמל אישי של משתמש
Sir Alex Ferguson
הודעות: 18834
הצטרף: 29 ספטמבר 2008, 16:20
Title: אליניב ברדה

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי Sir Alex Ferguson »

אדום זקן כתב: לגבי החלק הראשון אני מסכים ומחזק את העובדה שהשנה זה יהיה מבחן לקבוצה.
לגבי החלק השני לא שאני מזלזל במה שהם עשו, אבל במסגרת השיח כאן שאומר שב"ש הצליחה בגלל חולשת הליגה ובגלל מצבים נייחים אז על אותו משקל אפשר להגיד שמכבי עלו לליגה האירופית בגלל שהיריבה שלהם בפלייאוף נפסלה, בגרמניה הם לא עברו את החצי, כאן הם שיחקו מול הרכב שלישי ומול בורדו הם שיחקו מול ההרכב השני, אז ככה שתמיד יהיו תירוצים וסיבות, לכן צריך להסתכל על הדרך שעשתה הקבוצה שלפני שנתיים כמעט וירדה ליגה, ואני מאוד מייחל שמגמת השיפור תימשך, אבל שוב.. הכל תלוי בסבלנות הקהל.
חסרה לי ההתייחסות שלך ושל שאר הכותבים כאן לעונה האירופאית שלנו.
אחרי שנים רבות הגענו סוף סוף לאירופה רק כדי לעוף בסיבוב הראשון מול קבוצה שהיא הרבה פחות טוב מאיתנו בכל עמדה במגרש.
האם לא מדובר בכישלון של אלישע?
חיים לוי, 1978 - 2013, אגדות לעולם לא מתות!

סמל אישי של משתמש
dor69
הודעות: 16742
הצטרף: 29 מאי 2010, 14:18

Re: משחק גביע טוטו ראשון מול הפועל פת דיון רשמי

שליחה על ידי dor69 »

Sir Alex Ferguson כתב: חסרה לי ההתייחסות שלך ושל שאר הכותבים כאן לעונה האירופאית שלנו.
אחרי שנים רבות הגענו סוף סוף לאירופה רק כדי לעוף בסיבוב הראשון מול קבוצה שהיא הרבה פחות טוב מאיתנו בכל עמדה במגרש.
האם לא מדובר בכישלון של אלישע?
כל הסיטואציה הייתה בעוכרינו.. וכן, זה כשלון גם של אלישע (לא רק)

שלח תגובה