זרים מול ישראלים

[דר אדום בנשמה]

עזבו פסיכולוגים ושאר ירקות.
בואו נתחיל מיכולת השתלטות על כדור ופס ברמה סבירה. כזו שלא דורשת 12323 נגיעות.
אני עדיין זוכר את נורבגיה הצעירה שבאה לפה ביורו. לא נבחרת גדולה, ועדיין, איזה פערים עצומים.

פסיכולוג זה ממש לא שטויות, זה נועד כדיי לשפר את המנטליות, אל תשכח שגם המנטליות של הכדורגלן הישראלי היא במצב גרוע.
שיפור של המנטליות+הפיזיות+עבודה על הבסיס במקום לשאוף לנצח כל הזמן זה צריך להיות מגיל 6-14 בערך.
נערים א', נערים ב' ונערים ג' ימשיכו לשחק כרגיל בליגות, צריך לבטל את הליגות של ילדים א'-ג' ולהתחיל לעבוד איתם בגילאים הללו מהיסודות.
גם בנערים א'-ג' במידה ומקבלים שחקנים חדשים לעבוד איתם על היסודות ועל הפיזיות לפניי שמשלבים אותם במשחקים בליגה.
רק ככה יהיה שיפור.
כל עוד המנטליות, הפיזיות והבסיס ברמה של שיעור ספורט אנחנו רק נלך ונדרדר מבחינת הרמה..

[dardasmiley]

בדיוק דיברנו על זה היום בעבודה...
אני חושב שהפתרון צריך להיות בכמה אפיקים.
1א. פתרון לטווח קצר - היום כל שחקן שנתן רבע עונה טובה יוצא לחול לאיזה ליגה דרג ז, יוצא מצב שאו שהקבוצה שלו מקבלת עבורו גרושים במקרה הטוב או שלא מקבלת עליו כלום במקרה הרע (כל העיניין של דמי השבחה), אחרי שנה\שנתיים שמבינים את הבלוף של רוב הישראלים הוא חוזר לארץ ומכיון שההיצע נמוך מאוד הוא מקבל חוזים לא הגיוניים (עיין ערך שהר\ריקן\עטר\שכטר וכו)
העלאת הזרים תגרום תחילה להבאת זרים ברמה של הישראלים האלו אולי רמה טיפה גבוהה יותר בחוזים נמוכים יותר ( זרים ברמה גבוהה ממש לא יגיעו לפה עד שקבוצות ישראליות לא יצליחו באירופה), ברגע שעל שחקן כמו עטר לא ילחמו 3 קבוצות בראבק כאילו אין עוד שחקנים בעולם המחיר שהוא ידרוש יהיה הגיוני לרמה ולתפוקה שלו.
1ב. השחקנים הישראלים שיראו ספסלים באירופה יבינו שעדיף לבוא לשחק פה גם אם זה אומר חוזה ב 50-100 אלף פחות מאשר לראות יציע באירופה , השחקנים הישראלים שיבואו לפה יגיעו בחוזים נורמליים.
2. פתרון לטווח הארוך - כל התוכנית הזאת חייבת להכיל פתרון ברמת הילדים והנוער, ללמד את יסודות הכדורגל,לבנות כושר גופני, לשים דגש על ת**** נכונה, פיזיות וכו. לא יודע אם זה אפשרי אבל המנהלת\התאחדות צריכה להוביל קו שלפחות x אחוז מהתקציב של קבוצה יופנה ליסודות ופיתוח של הילדים. אולי להקים בית ספר למחוננים של ההתאחדות עצמה. מה שיקרה בטווח הארוף זה העלאת הרמה של הילדים והנוער והיכולת שלהם וההבנה שלהם שיש רמה חדשה עכשיו (הרמה שהזרים יביאו איתם) ויש פחות מקומות בליגה, רק הטוב ביותר יהיה שחקן כדורגל, יאלץ לשחקנים להתאמץ כדי להיות שחקנים, להשקיע יותר, אני מאמין שיחד עם יסודות נכונים והכוונה נכונה הם יעלו את הרמה.

מאוד מתחבר למה שאתה אומר. רק פיתרון בשני הטווחים, קצר וארוך, יכול לייצר משהו מהכדורגל שלנו.

קראתי פעם טור של פרשן ספורט (נדמה לי שזה היה אורי קופר), שדיבר על ההבדל בין השחקן הישראלי לאירופאי. הוא אומר שם איך יכול להיות שבגילאי נוער אנחנו מגיעים לתחרויות ולא פעם מסיימים במקומות מכובדים ובגילאי בוגרים אנחנו מתבזים פעם אחר פעם.
ואז ההסבר, באירופה שחקן בגיל נוער משחק בשביל כושר לא בשביל התחרותיות. אין משמעות לניצחון או הפסד עד גיל נערים, המטרה היא להקנות יסודות. בעיטה, הרמה, נגיחה, תיקול וכו'... בישראל, הדגש הוא על התוצאה. ניצחת? יופי! הפסדת? חבל!
במצב כזה בגילאים הצעירים אנחנו הרבה יותר תחרותיים ויכולים לנצח. בגילאים מבוגרים יותר אנחנו מפסידים בענק לשחקנים בעלי יסודות בסיסיים.

ולכן רק ביום שיבינו פה שהכשרה של ספורטאי (כדורגל, מתעמל, או אצן זה לא רלוונטי) מתחילה מגיל צעיר ונמשכת עד הגעה לבוגרים יהיה לנו סיכוי. עד אז, נמשיך לדרוש תוצאות מעלדים בני 13 ונתאכזב מנבחרת בוגרים שמורכבת מעגלות.

[דר אדום בנשמה]

מאוד מתחבר למה שאתה אומר. רק פיתרון בשני הטווחים, קצר וארוך, יכול לייצר משהו מהכדורגל שלנו.

קראתי פעם טור של פרשן ספורט (נדמה לי שזה היה אורי קופר), שדיבר על ההבדל בין השחקן הישראלי לאירופאי. הוא אומר שם איך יכול להיות שבגילאי נוער אנחנו מגיעים לתחרויות ולא פעם מסיימים במקומות מכובדים ובגילאי בוגרים אנחנו מתבזים פעם אחר פעם.
ואז ההסבר, באירופה שחקן בגיל נוער משחק בשביל כושר לא בשביל התחרותיות. אין משמעות לניצחון או הפסד עד גיל נערים, המטרה היא להקנות יסודות. בעיטה, הרמה, נגיחה, תיקול וכו'... בישראל, הדגש הוא על התוצאה. ניצחת? יופי! הפסדת? חבל!
במצב כזה בגילאים הצעירים אנחנו הרבה יותר תחרותיים ויכולים לנצח. בגילאים מבוגרים יותר אנחנו מפסידים בענק לשחקנים בעלי יסודות בסיסיים.

ולכן רק ביום שיבינו פה שהכשרה של ספורטאי (כדורגל, מתעמל, או אצן זה לא רלוונטי) מתחילה מגיל צעיר ונמשכת עד הגעה לבוגרים יהיה לנו סיכוי. עד אז, נמשיך לדרוש תוצאות מעלדים בני 13 ונתאכזב מנבחרת בוגרים שמורכבת מעגלות.

זה מתחיל מהעובדה שהמאמנים שמאמנים את הילדים והנערים גם אחראיים על הכושר וממשיך עם זה, מאמן צריך לאמן את היסודות ומאמן כושר כושר.
ושבכל קבוצת נוער יהיה פזיולוג שיפקח על הכושר הגופני ועל רמת האימונים של מאמני הכושר.
שהמאמנים יתעסקו באימון היסודות והבסיס ויקנו לכדורגלן הישראלי משהו אחר, וכמובן פסיכולוג בשביל לשפר את המנטליות הישראלית האפסית.
אבל אנחנו יכולים לחשוב על מיליון תוכניות אני לא רואה אף אחד מזה קורה כי ראשי ההתאחדות עצלנים מדיי....

[dardasmiley]

זה מתחיל מהעובדה שהמאמנים שמאמנים את הילדים והנערים גם אחראיים על הכושר וממשיך עם זה, מאמן צריך לאמן את היסודות ומאמן כושר כושר.
ושבכל קבוצת נוער יהיה פזיולוג שיפקח על הכושר הגופני ועל רמת האימונים של מאמני הכושר.
שהמאמנים יתעסקו באימון היסודות והבסיס ויקנו לכדורגלן הישראלי משהו אחר, וכמובן פסיכולוג בשביל לשפר את המנטליות הישראלית האפסית.
אבל אנחנו יכולים לחשוב על מיליון תוכניות אני לא רואה אף אחד מזה קורה כי ראשי ההתאחדות עצלנים מדיי....

אל תעלב, זה לא אישי אבל את כל זה כתבת שלוש הודעות מעליי. אל תמאיס את הדיון אין צורך לכתוב אותו הדבר בתגובה לכל משתמש בנפרד. הרעיון בדיון הוא להוסיף דברים חדשים ולבחון אותם מכמה זוויות לא לחזור על אותה מנטרה.

[dor69]

עזבו פסיכולוגים ושאר ירקות.
בואו נתחיל מיכולת השתלטות על כדור ופס ברמה סבירה. כזו שלא דורשת 12323 נגיעות.
אני עדיין זוכר את נורבגיה הצעירה שבאה לפה ביורו. לא נבחרת גדולה, ועדיין, איזה פערים עצומים.

עזוב פס עזוב הכל!
הכדורגל המודרני בנוי קודם כל על פיזיות. נמאס לראות את הילדים שלנו רבע עוף והאירופאים לעומתם בנויים טוב בהרבה, נמאס להתלונן שהם היו יותר פיזיים ושהם אוכלים אותנו! במקביל להתייחס למנטליות המחורבנת שלנו ולהכניס לשחקן הישראלי לראש שהוא צריך אורח חיים ספורטיבי!
רק אחר כך כל השאר

[yedidel]

לקחתם את הדיון לנושא אחר לגמרי. אני דיברתי על איך נכון לבנות קבוצה.
דוגמא:

בואו נסתכל על מכבי ת"א למשל.
תורידו את הזרים ה"בינוניים": קולינאס, גרסיה, מיטרוביץ
תורידו את הישראלים הכי היקרים: זהבי, טב"ח החלוץ, עדן בן בסט, ואבי ריקן.
(טב"ח הבלם אני לא יודע איזה כושר הוא יפגין העונה, אבל הוא כבר הוכיח שהוא שווה את הסכומים שהוא מרוויח גם באירופה)

הורדנו 7 שחקנים.
עכשיו תוסיפו את אניימה,ג'ובאני רוסו, פריצה ודאגלס דה סילבה, בהנחה שכולם בשיא כושרם (לצורך ההדמייה - זה יכול להיות כל שחקן ברמות האלה)
על השלושה שחקנים החסרים נפצה בישראלים יותר זולים.

לאיזה קבוצה הייתם נותנים יותר סיכוי להגיע לצמפיונס? הנוכחית או הדמיונית שבניתי?
* ברור לי שהיום אי אפשר להביא את רוסו למשל בסכומים של אז, אבל בטוח שאפשר להביא מישהו ברמתו בסכומים שהישראלים שציינתי מרוויחים.

[zivmay]

קודם כל שנפסיק להיות חאפרים, ואז אולי יצמחו פה כשרונות.
חוץ ממכבי ת"א, ואולי מכבי חיפה- מחלקות הנוער והילדים בישראל ברמה מאוד מאוד נמוכה. לא יודעים לאמן כדורגל בישראל, לא יודעים לשפר שחקנים, לא יודעים לזהות פוטנציאל, אין תוכניות מסודרות והכי גרוע- המטרות של המאמנים בקבוצות הנוער הן שגויות, כל אחד רוצה או לזכות באליפות, או להשאר בליגה.
בכל מקום אחר בעולם, מחלקת הנוער נועדה בכדי לקדם כמה שיותר שחקנים לבוגרים, רק בישראל מתייחסים לליגות האלה כאילו זו מקפצה בקורות חיים.
קיצר, הכל פה רקוב. במיוחד אצלנו, חבל שאלונה לא השכילה עדיין להעיף את כל החובבנים שנמצאים שם.

[blueman]

לקחתם את הדיון לנושא אחר לגמרי. אני דיברתי על איך נכון לבנות קבוצה.
דוגמא:

בואו נסתכל על מכבי ת"א למשל.
תורידו את הזרים ה"בינוניים": קולינאס, גרסיה, מיטרוביץ
תורידו את הישראלים הכי היקרים: זהבי, טב"ח החלוץ, עדן בן בסט, ואבי ריקן.
(טב"ח הבלם אני לא יודע איזה כושר הוא יפגין העונה, אבל הוא כבר הוכיח שהוא שווה את הסכומים שהוא מרוויח גם באירופה)

הורדנו 7 שחקנים.
עכשיו תוסיפו את אניימה,ג'ובאני רוסו, פריצה ודאגלס דה סילבה, בהנחה שכולם בשיא כושרם (לצורך ההדמייה - זה יכול להיות כל שחקן ברמות האלה)
על השלושה שחקנים החסרים נפצה בישראלים יותר זולים.

לאיזה קבוצה הייתם נותנים יותר סיכוי להגיע לצמפיונס? הנוכחית או הדמיונית שבניתי?
* ברור לי שהיום אי אפשר להביא את רוסו למשל בסכומים של אז, אבל בטוח שאפשר להביא מישהו ברמתו בסכומים שהישראלים שציינתי מרוויחים.

בתשובה מבחינתי זה שילוב, יש המון ישראלים טובים שפשוט נגררים לבנוניות של המנטליות הישראלית. אם תשלב זרים טובים אתה גם תשפיע בעקיפין על רמת הישראלים, בזמנו גם בחיפה וירושלים היו ישראלים שהושפעו לטובה מהמנטליות של הזרים. וזה בדיוק מהות הטענות שהוצגו פה, יש לישראלים המון פוטנציאל וכישרון, הבעיה זה חוסר בסיסי ביסודות ומנטליות ישראלית של עצלנות/לוזריות, אם תביא זרים שיאתגרו את הרמה תקבל ישראלים טובים יותר

[yedidel]

בתשובה מבחינתי זה שילוב, יש המון ישראלים טובים שפשוט נגררים לבנוניות של המנטליות הישראלית. אם תשלב זרים טובים אתה גם תשפיע בעקיפין על רמת הישראלים, בזמנו גם בחיפה וירושלים היו ישראלים שהושפעו לטובה מהמנטליות של הזרים. וזה בדיוק מהות הטענות שהוצגו פה, יש לישראלים המון פוטנציאל וכישרון, הבעיה זה חוסר בסיסי ביסודות ומנטליות ישראלית של עצלנות/לוזריות, אם תביא זרים שיאתגרו את הרמה תקבל ישראלים טובים יותר

אז זה מה שאני אומר - לא עדיף להשקיע את הכסף הגדול בזרים לפני הישראלים?
שורה תחתונה גם אנחנו וגם מכבי ת"א עם 4 זרים, שארבעתם מרוויחים כסף קטן יחסית לישראלים.

[אדום זקן]

אז זה מה שאני אומר - לא עדיף להשקיע את הכסף הגדול בזרים לפני הישראלים?
שורה תחתונה גם אנחנו וגם מכבי ת"א עם 4 זרים, שארבעתם מרוויחים כסף קטן יחסית לישראלים.

הסיכוי שתיפול עם זרים הרבה יותר גבוה,זה לא מדע מדוייק.
מקרה רוסו הוא יוצא דופן ואינו מעיד על הכלל.
שילוב של פירוק יגוסלביה,ניצול מצב והוא הגיע בגיל 21,כמה כאלה אתה יכול למצוא?
רשימת הכשלונות בזרים "הכאילו" מוכחים גדולה עשרות מונים על אילו שפגעת.
שוב,הכל מתחיל ונגמר בהצלחת הנבחרת,ברגע שהיא מצליחה הרבה יותר קל להביא לכאן שחקנים בגיל 25-23,מי שכביכול נחזב מוכח לא יגיע.
שים לב לדוגמא את המשבר שפוקד את הכדורגל הספרדי,עם כל היעני משבר הזה,אתה עדיין לא יכול להביא שחקנים,כי לא בא להם לבוא ומי שבא מבקש סכומי עתק ונמצא בשלהי הקריירה.

[blueman]

הסיכוי שתיפול עם זרים הרבה יותר גבוה,זה לא מדע מדוייק.
מקרה רוסו הוא יוצא דופן ואינו מעיד על הכלל.
שילוב של פירוק יגוסלביה,ניצול מצב והוא הגיע בגיל 21,כמה כאלה אתה יכול למצוא?
רשימת הכשלונות בזרים "הכאילו" מוכחים גדולה עשרות מונים על אילו שפגעת.
שוב,הכל מתחיל ונגמר בהצלחת הנבחרת,ברגע שהיא מצליחה הרבה יותר קל להביא לכאן שחקנים בגיל 25-23,מי שכביכול נחזב מוכח לא יגיע.
שים לב לדוגמא את המשבר שפוקד את הכדורגל הספרדי,עם כל היעני משבר הזה,אתה עדיין לא יכול להביא שחקנים,כי לא בא להם לבוא ומי שבא מבקש סכומי עתק ונמצא בשלהי הקריירה.

מסכים מאוד לגבי הסיכוי לנפילה עם זרים, אבל גם עם ישראלים הסיכוי ליפול גדול. כמה ישראלים מקבלים משכורות ענק והיו אכזבה, (שכטר,מליקסון עונה שעברה, ראדי עונה שעברה שבקושי ראה מגרש, בניון) ואלו על קצה המזלג שחקנים שהיו נפילות בעונה שעברה.
אתה מציג בהודעה שלך 2 בעיות שונות ולא קשורות אחת לשניה, רמת נבחרת ישראל לא קשורה לרמה של הליגה ורואים את זה כמעט בכל הליגות בעולם, הפיתרון לבעיה הזאת כמו שאמרתי בהודעה קודמת זה לטווח הארוך, כל העיניין של לימוד יסודות כדורגל אצל ילדים ונוער וכל מה שנאמר בהודעות הקודמות. הבעיה השניה שמוצגת זה רמת הליגה בכלל והקבוצות הישראליות באירופה בפרט, וזה בעיה שהפתרון שלה לפי דעתי מורכב משניים, לטווח הקצר שזה העלאת מספר הזרים כדי שיהיה יותר מגוון של שחקנים ותוכל להוריד את המשכורות המוגזמות לישראלים ובשלב המאוחר יותר לטווח הארוך מתחבר עם הפתרון הראשון זה ישראלים יותר טובים

[שיש]

רק השקעה בילדים ובנוער תביא תוצאות.
העמסה של זרים רק תזיק, הרי לרוב הקבוצות אין יכולת לאתר זרים שישדרגו וגם אין כסף. וזרים משדרגים לא מגיעים לפה בכמות שתעלה את הרמה. מה שכן השחקן הישראלי כבר לא יקבל סכומים מופרכים

[ForeverRed]

אתייחס ספציפית לשאלה של ידיאל.

אם מתחשבים בענייני מיסוי, הרי שב400 אלף דולר שמשלמים לבן שהר אפשר להנחית כאן זר בקרוב למיליון דולר לעונה.

שכר השחקן, הרזומה והאיכות שלו בדר"כ כרוכים יחד. ככל שתשלם יותר כך תצמצם את הסיכוי לכישלון.
אני מאמין שזרים ב400 אלף דולר יהיו לרוב שווים יותר מישראלים של 200 אלף.

ועוד משהו לגבי "הגישה" של מר קרויף.
מבחינתי מדובר בתירוץ ולא יותר.
הרי מה יותר קל מלזהות שחקנים שמשחקים איתך באותה הליגה ולקנות אותם בסכומים מופרכים?
מינימום מאמץ - מקסימום הישגים (בישראל).

[YallaHapoel]

לא קראתי את כל הדיון, ואני לא צפיתי בכדורגל לפני 20 שנה אבל אם אני לא טועה בעבר לא היו לנו כל כך הרבה לגיונרים ולא כל פלוץ יוצא לאירופה.
היום כל שחקן טוב יוצא לאירופה וזו הסיבה שהליגה נראית כמו שהיא נראת זה הכל.

[אלדר]

אין מאמני כדורגל בארץ!!
ההורים עוטפים את הילדים בצמר גפן.
ליגות הילדים והנערים תחרותיות (למה לא מבין?)

הבעיה היא של כסף ובעיקר שלאף אחד לא אכפת.
התחילו פה משהו מבורך עם מיכאל ניס, ואז התחילו קיצוצים.

אני ממש מתגעגע לאבי לוזון. הוא פשוט מבין כדורגל למרות שהוא לא פופולרי